Entrevista de Glenn Diesen, académico noruego a ex Director de Análisis de Rusia en la CIA
GLENN DIESEN
Hola a todos y bienvenidos. Hoy nos acompaña George Beebe, ex director de análisis de Rusia en la CIA y actual director de estrategia del Quincy Institute. Así que, bienvenido. Vamos al grano.
Trump ha estado advirtiendo que se retirará de las conversaciones sobre Ucrania si no se avanza, y mucha gente argumenta que esto sería lo mejor para terminar la guerra.Ya que la alternativa sería un colapso mucho más lento de Ucrania con más muertes y destrucción, lo que también arrastraría a Estados Unidos más profundamente en la guerra.
Sin embargo, usted publicó un artículo argumentando que esto sería un gran error. En sus palabras, dejaría una «herida abierta y supurante en Europa». He pensado mucho en su argumento, que me pareció convincente. Puedes explicarnos porque piensa así:
GEORGE BEEBE
Bien imaginemos que Trump declara: «Sabemos que no vamos a conseguir ningún tipo de acuerdo de paz, ningún tipo de alto el fuego en el corto plazo, y es mejor cortar nuestras pérdidas ahora, dejar claro que Estados Unidos ya no va a participar en este conflicto, y dejar la carga a Rusia y Ucrania. Y potencialmente a Europa, para que lo resuelvan ellos mismos. Y lo harán sin la participación de Estados Unidos…Y si las cosas empeoran, ese no es nuestro problema, es el de ellos».
Ahora bien, ¿qué se desprende de esa opinión? Que puede pasar si Estados Unidos realmente corta toda su participación.
Eso significa no sólo que no estaríamos enviando más armas a Ucrania para su uso en esta guerra, sino que ya no estaríamos proporcionando datos de inteligencia que los ucranianos necesitan cuando utilizan las armas occidentales de precisión guiada, estas ya no funcionarían sin los datos de objetivos que sólo Estados Unidos puede proporcionar.
Los europeos no tienen acceso a esos datos que permitan a los ucranianos utilizar estas municiones de precisión guiadas. Así que eso sería un grave problema para los ucranianos en el campo de batalla. Pero también, está Starlink, la red de comunicaciones satelitales de Elon Musk que al ejército ucraniano le permite comunicarse de manera segura en el campo de batalla.
Si se cortara Starlink perderían el acceso a este recurso importantísimo. Se verían obligados a comunicarse utilizando medios que los rusos podrían bloquear, interrumpir y espiar fácilmente, lo que supone otra desventaja significativa para los ucranianos en el campo de batalla,
Pero aún hay más. Estados Unidos y la OTAN tienen patrullas AWACS. Se trata de vigilancia y reconocimiento aéreo con aviones que no vuelan en el espacio aéreo ucraniano. Vuelan sobre el espacio aéreo europeo, pero lo suficientemente cerca como para poder monitorizar el espacio aéreo ucraniano y dirigir su defensa aérea contra los ataques de misiles, bombas y drones.
Ahora si retiráramos estas armas, dejaríamos los ucranianos bastante vulnerables, no sólo a los ataques terrestres de Rusia, sino a los ataques de misiles y bombardeos contra partes de Ucrania, las parte del territorio que los rusos no han atacado debido a sus preocupaciones sobre una escalada hacia una guerra directa con Estados Unidos y la OTAN,
Habría una situación de superioridad aérea de Rusia sobre Ucrania que podría ser bastante catastrófica para la fuerzas ucranianas. Ahora bien, si hiciéramos eso, y los rusos realmente atacaran a los ucranianos a lo grande, y lo hicieran por aire y por tierra, ¿cuál sería la reacción en Estados Unidos ?
Bueno, yo garantizo que no sería la siguiente reacción: «Bueno, no es nuestra guerra. Esto no es culpa de Trump. Esta fue la guerra de Biden. Trump intentó arreglarlo, pero simplemente no se podía arreglar».
En realidad creo que la reacción sería parecido a esto:
“ Donald Trump ha abandonado a nuestros aliados en Europa y ha abandonado a nuestro socio en Ucrania, y esta es una catástrofe que podría haberse evitado si Trump se hubiera mantenido en el rumbo». Esa sería probablemente la reacción política en Occidente.
Ahora bien, ¿podría Trump, en esas circunstancias mantener su determinación y decir: «Da igual. No es nuestra guerra, no es mi guerra, depende de otros. Aquellos que no llegaron a un compromiso, así que nos vamos»
No creo que Trump haga esto. Pero, tal vez podría. Entonces, probablemente estaríamos en una situación en la que, políticamente, las presiones sobre la Casa Blanca para responder con fuerza serían abrumadoras. No creo que políticamente sea viable retirarse así.
El otro argumento es que deberíamos buscar mejorar las relaciones con Rusia. incluso si no obtenemos un acuerdo de paz. Mi reacción a esa opinión es que no creo que eso sea viable políticamente. La mayoría en Washington ya se opone a la distensión entre Estados Unidos y Rusia.
Esto es evidente por el apoyo a Lindsey Graham para imponer sanciones económicas aún más duras a Rusia, es evidente por la respuesta pública a los ataques de Ucrania contra la fuerza de bombarderos estratégicos de Rusia durante el fin de semana pasado. No hay muchos deseos en Washington de mejorar las relaciones entre Estados Unidos y Rusia. Y creo que Trump tendría muchas dificultades para mejorar la relaciones con Rusia sin un fin de los combates en Ucrania.
Además, más allá de una especie de cordialidad superficial tendrían que abordarse las cuestiones que están en el corazón de la guerra en Ucrania. A saber, el apoyo de Estados Unidos a la ampliación de la OTAN, la insistencia de Estados Unidos por el panorama de seguridad europeo que esencialmente excluye la participación de Rusia.
Estas son cuestiones que subyacen en la guerra en Ucrania. También son centrales en la relación entre Estados Unidos y Rusia. Y a menos que se aborden, no vamos a llegar a un acuerdo en Ucrania, y tampoco vamos a obtener una mejora fundamental en la relación entre Estados Unidos y Rusia.
GLENN DIESEN
A menudo se argumento que tenemos que ayudar a Ucrania, de lo contrario será superada por los rusos.Rusia además tendría la intención de conquistar la mayor cantidad de territorio posible.
Sin embargo, creo que este es principalmente un conflicto entre la OTAN y Rusia que no se ha resuelto. Y como consecuencia, se esta trasladando la responsabilidad a Ucrania después que se le prometió una futura adhesión a la OTAN y no se cumplió .
Entonces si la naturaleza del conflicto es una guerra entre la OTAN y Rusia que puede significar el ataque con drones a los aeródromos y aviones estratégicos de Rusia
En Moscú se cree que los ataques contra las fuerzas nucleares rusas es un ataque de la OTAN , que este no fue simplemente un ataque de los servicios de inteligencia Ucranianos.
Y si fue un ataque de la OTAN a partir de ahora podría haber una confrontación nuclear entre la OTAN y Rusia. Entonces ¿Como vez el reciente ataque a Rusia? ¿Como afectaría a la naturaleza de la guerra?
GEORGE BEEBE
Bueno, estoy de acuerdo con usted.
Hay muchos en Washington, que creen que este es un conflicto entre Rusia y Ucrania, una guerra de conquista imperial en la que los rusos han decidido que el territorio que Ucrania posee es legítimamente ruso y que Ucrania debería estar políticamente subordinada a Rusia.
Yo creo que esta es una idea terriblemente errónea, no explica la dinámica que llevó a esta guerra en Ucrania.
Ciertamente, hay aspectos bilaterales entre Rusia y Ucrania. Pero, son parte de un paraguas mucho más amplio. De un guerra geopolítica que ha estado en marcha entre Moscú y Washington desde el final de la Guerra Fría.
Es un guerra sobre la arquitectura de seguridad de Europa, sobre el lugar de Rusia en esa arquitectura y sobre el lugar de Ucrania en esa arquitectura. Y eso significa que no se puede resolver esta guerra fomentando un acuerdo bilateral entre Rusia y Ucrania.
Esta idea sólo llega hasta cierto punto. Tiene que ser parte de un acuerdo, pero está muy lejos de ser suficiente para abordar lo que Rusia llama las causas profundas de esta guerra.
Y esas causas profundas radican en esa gran lucha geopolítica que está en marcha y que ha ido escalando en las últimas tres décadas.
Así que Estados Unidos está directamente involucrado en este conflicto geopolítico más grande que está en marcha. Y no se puede resolver sin la participación directa de Estados Unidos, sin el compromiso directo entre Washington y Moscú para abordar las cuestiones geopolíticas centrales.
Esto tiene que hacerse de una manera u otra, si no se hace, esas tensiones geopolíticas no sólo se enquistarán, sino que probablemente escalarán, y creo que los ataques ucranianos contra la fuerza de bombarderos estratégicos rusos lo ilustra.
Si uno piensa con seriedad en lo que sucedió llegaremos a la conclusión que es profundamente inquietante que los ucranianos atacaran a los aeródromos rusos, donde sus aviones estratégicos estaban expuestos a la vista de todos.
Pero¿porqué estaban expuestos abiertamente? La razón es que las disposiciones del Tratado New START( el Acuerdo de Control de Armas Estratégicas entre Rusia y Estados Unidos) exigen que estas armas, estos bombarderos, se expongan abiertamente en los aeródromos para que los satélites de la otra parte puedan confirmar que cada lado cumple con las limitaciones numéricas.
Así que Estados Unidos hace lo mismo con nuestros bombarderos nucleares estratégicos. También se exhiben abiertamente en los aeródromos estadounidenses, para que la parte rusa vea que nos mantenemos dentro de las restricciones numéricas previstas por ese tratado.
Ahora, Ucrania ha aprovechado esa exhibición que exigen los acuerdos de control de armas entre Estados Unidos y Rusia. Han calculado: “ Perfecto, podemos usar una la transparencia vital para la estabilidad nuclear entre Estados Unidos y Rusia y explotarla atacando un elemento de la tríada nuclear de Rusia».
Esta es una situación extraordinariamente peligrosa. Los rusos son conscientes de lo que ha sucedido, y van a conectar los puntos . Seguramente concluirán:
O bien Estados Unidos quería que esto sucediera o estamos en una situación en la que Washington no pueden permitirse el lujo de asumir lo contrario. Y los peligros de no responder a esta situación con mucha fuerza son tales que animarían a ataques aún más peligrosos contra las capacidades nucleares estratégicas de Rusia.
Esto reforzara las percepciones de quienes en Occidente creen que Rusia es un tigre de papel, que no cumple con sus advertencias sobre las líneas rojas, y que podemos tratar a Rusia con total impunidad, sin temor a escaladas y montar ataques aún más amenazantes, aún más severos contra Rusia y sus capacidades nucleares. Por tanto, esta es una situación extraordinariamente peligrosa.
Podríamos estar en una situación en la que los asesores de Putin le están diciendo casi lo mismo que los asesores de Trump le están diciendo a Trump. A saber, que la otra parte está hablando de paz pero haciendo la guerra, que cada parte está tanteando a la otra, y que no podemos permitirnos el lujo de confiar en las intenciones pacíficas que la otra parte dice tener, y que lo único que pondrá fin a esta guerra es un enfoque mucho más duro hacia la otra parte.
Y si los rusos piensan eso de su lado y los estadounidenses piensan eso de nuestra lado, podríamos estar encaminándonos hacia una situación muy volátil.
Ahora bien, ¿esto explotara inevitablemente en una confrontación entre Estados Unidos y Rusia? No lo creo. Pero es una situación en la que no podemos pensar que no va escalar.
Creo que Estados Unidos y Rusia tendrán que tomar medidas activas, hablando directamente para superar las desconfianzas, y terminar este conflicto con un camino firme que evite la escalada , que se desvíe hacia direcciones que podrían ser profundamente peligrosas.
GLENN DIESEN
Sin embargo no estamos viendo un actitud que nos lleve a la paz Veo que casi en todos los medios occidentales y también entre los políticos hay una celebración por el ataque a las fuerzas nucleares de Rusia.
Lo que pasa es bastante grave. Es muy peligroso no hacer nada porque el elemento disuasorio se desvanecería y esto envalentonaría al oponente. Ahora, por su experiencia como ex director de la CÍA para Rusia ¿que consejos daría a las partes en conflicto?
GEORGE BEEBE
Estoy seguro que recordará que Rusia revisó su doctrina de uso nuclear el año pasado y dijo explícitamente que los ataques de una nación no nuclear que se llevarán a cabo con el apoyo de un estado nuclear podrían por ser motivo para el uso de armas nucleares por parte de Rusia.
Y añadieron que si estos ataques pudieran interrumpir las capacidades nucleares de Rusia, eso también calificaría para el uso de armas nucleares por parte de Rusia. Así que movieron sus líneas rojas de forma bastante explícita y transparente. Entonces hay que tener en cuenta que el ataque contra los aviones estratégicos parece ser exactamente este tipo de situación desde el punto de vista de Rusia.
No hay duda que los rusos han analizado esto y posiblemente han concluido algo así:
«El ataque ciertamente estaba dirigido a nuestras capacidades nucleares y tenemos motivos reales para sospechar que los ucranianos pueden haberlo hecho con el conocimiento y el apoyo de Estados Unidos, una potencia nuclear. Y ahora bien, ¿qué pasará si la situación que advertimos al revisar nuestra doctrina nuclear se llevó a cabo, y no hacemos nada?”
Esta podría ser una situación muy difícil para Rusia. La falta de una respuesta muy enérgica y clara por sí misma podría invitar a más ataques contra Rusia. Así que creo que los asesores de Putin le van a decir exactamente eso.
Ahora bien, ¿cómo responderá Putin? Espero que su respuesta sea: «Necesito hablar con Trump sobre esto. Porque, podríamos estar entrando en una nueva fase de este conflicto en el que Rusia se vea obligada a tomar represalias de una manera que a su vez podría obligar a Occidente a responder .Y no quiero recorrer ese camino sin hablar con los estadounidenses y tener la oportunidad de disipar esta situación”.
Así que no creo que una respuesta contundente de Rusia sea inevitable, pero ciertamente es una posibilidad significativa. Y las implicaciones son lo suficientemente peligrosas como para que creo que es imperativo que los dos presidentes hablen sobre esta situación con urgencia.
Creo que la situación todavía es manejable, pero podría fácilmente salirse de control si no estamos involucrados de una manera muy directa en evitar que esto escale más.
GLENN DIESEN
Bueno, volviendo a las negociaciones. Si la causa raíz de esta guerra es la lucha entre la OTAN y Rusia por cómo debería ser la arquitectura de seguridad europea y estamos usando a los ucranianos como un proxy, ¿cómo podemos explicar esto con el actual formato de las negociaciones?
Porque ahora los ucranianos y los rusos están sentados supuestamente negociando, pero parece que las dos partes principales que deberían estar negociando son los estadounidenses y los rusos.
De hecho, desde mi perspectiva, la idea que la OTAN se comprometa a no expandirse hacia el este y que los Ucraniano no deben integrarse a la OTAN es la razón básica de la guerra. Porque cuando la OTAN dijo que no iban a poner ninguna restricción a su expansión, entonces Rusia no pudo negociar la nueva arquitectura de seguridad con Occidente,
Por tanto Rusia tuvo que cambiar su enfoque hacia Ucrania para impedir que Ucrania participe de ese bloque militar porque se estaba atentando contra su seguridad y ahora tenemos una guerra, pero ¿no sería una actitud sensata que las grandes potencias encuentren una solución para la arquitectura de seguridad de Europa?
Sí, creo que absolutamente en lo que dices… no debería depender de Ucrania decidir si se une a la alianza de la OTAN o no. Los ucranianos son ciertamente libres de solicitarlo.
Pero corresponde a Estados Unidos y sus aliados de la OTAN determinar si aceptan a Ucrania o no. Se requiere el consentimiento unánime de la OTAN. Así que si Estados Unidos debería decir :
“No es de nuestro interés que Ucrania forme parte de la alianza de la OTAN”. Es nuestro derecho soberano a hacerlo y debemos tomar esa decisión basándonos no en lo que es mejor para Ucrania, sino en lo que es mejor para los intereses de seguridad nacional de Estados Unidos.
También creo que Estados Unidos y Rusia tienen que estar negociando directamente entre sí sobre los grandes asuntos geopolíticos de la seguridad europea.
No corresponde a Estados Unidos y Rusia decidir dónde debe trazarse la frontera entre Ucrania y Rusia. No corresponde a Estados Unidos determinar para Ucrania cuándo, dónde y cómo debe celebrar elecciones y lo que sus leyes deben decir sobre el trato del idioma ruso y las minorías rusas.
Estas son cuestiones que principalmente Ucrania debe determinar. Y los rusos ciertamente pueden intentar negociar con los ucranianos sobre esas cuestiones, si así lo desean. Estas cuestiones son subconjuntos de un conflicto geopolítico mucho más grande. Un conflicto que es entre Moscú y Washington, que no se puede resolver a menos que Moscú y Washington negocien directamente entre sí.
Y si avanzamos en estas cuestiones importantes, será mucho más fácil abordar todas estas cuestiones, algunas de las cuales son asuntos bilaterales entre Ucrania y Rusia.
GLENN DIESEN
Bueno, esa fue parte del problema con el Primer Acuerdo de Minsk, porque sugería que Rusia no era parte del conflicto. Por supuesto, los rusos son parte del conflicto, pero también lo es la OTAN. Así que necesitábamos incorporar esa complejidad , es muy difícil el formato de este tipo de negociaciones .
Otro problema, es si Trump no se retira de las negociaciones entonces comenzaría a ser la guerra de Trump. El esta en una posición muy incómoda porque dice que no es su guerra, que él es un mediador.
La verdad, como sabes, Estados Unidos es el actor principal en la OTAN. Y si los EEUU no se retiran ¿en qué momento Trump es parte de la guerra?
GEORGE BEEBE
Debido a que el apoyo estadounidense es tan integral para la defensa de Ucrania, creo que si Estados Unidos se retira, nos hacemos responsables de las repercusiones de esa retirada para Ucrania en el campo de batalla.
Y habrá mucha gente en Washington que va a señalar con el dedo a Trump en esa circunstancia. Ahora bien, por otro lado, si no nos retiramos completamente y continuamos proporcionando ayuda a Ucrania y no asumimos un papel activo en la búsqueda de una solución pacífica corremos el riesgo en el que nos encontramos ahora… después de los ataques ucranianos contra los bombarderos estratégicos de Rusia
Es decir, que los rusos asumirán que Estados Unidos estuvo involucrado de alguna manera en la ejecución de estos ataques. Y de una manera u otra, esta va a ser una guerra de la que Trump no podrá negar su participación.
Pienso que Biden tiene una gran cantidad de culpa por permitir que esta guerra comenzara. Soy comprensivo con el argumento de Trump que esta no es su guerra, que no habría sucedido en su mandato.
Pero, no obstante, ahora estamos en una situación en la que no creo que Trump tenga ninguna manera viable de escapar de las repercusiones que toma.Y pienso que la mejor manera de avanzar es involucrarse directamente con Moscú en la búsqueda de un amplio compromiso geopolítico.Esto facilitaría el progreso en toda la gama de cuestiones que deben abordarse
Pero no podemos llegar allí simplemente diciendo: «Las dos partes tienen que dejar de dispararse entre sí, tenemos que tener un alto el fuego incondicional primero».
Los rusos no estarán de acuerdo con eso porque sacrificaría la influencia militar que tienen en el campo de batalla en este momento, que es realmente su única garantía que pueden obtener para un acuerdo geopolítico con Occidente.
Por tanto no van a renunciar a esa influencia, y así que creo que debemos centrarnos no en insistir en que las dos partes acuerden un alto el fuego inmediato, sino más bien que Rusia acepte un amplio compromiso geopolítico,
Digamos: «Vale, no a Ucrania en la OTAN, no a la OTAN en Ucrania». Y Rusia, a su vez, debería hacer una concesión extraordinaria. Ahora estamos en el punto en el que parece realista que Rusia acepte formalmente apoyar la adhesión de Ucrania a la Unión Europea. De hecho, han dicho que están dispuestos a hacerlo.
Así que las líneas generales de ese acuerdo geopolítico son evidentes. Creo que están al alcance. Es algo que Trump podría lograr si presiona.Y esto sería un logro muy significativo si pudiera consolidar ese compromiso.
Permitiría un acuerdo sobre una hoja de ruta que abordará todas las demás cuestiones tácticas que tendrán que resolverse con el tiempo y ayudaría a disipar lo que creo una situación muy inquietante llena de riesgos de escalada
GLENN DIESEN
Bueno. una última pregunta muy breve. ¿Cree que las negociaciones pueden realmente tener éxito? Porque los rusos han dejado bien claro su posición: neutralidad de Ucrania y concesiones territoriales. Y cuanto más tiempo espera Estados Unidos más estrictas serán las demandas rusas
Pero si las dos partes estén tan alejadas los estadounidenses tendrían que presionar a Zelensky y a los europeos. ¿cree que es posible reunirlos a todos para llegar a un compromiso en que Ucrania no vaya a estar en la OTAN?
GEORGE BEEBE
Lo hemos dejado claro. Ciertamente, quedó claro en 2014 cuando los rusos anexionaron Crimea y Estados Unidos no fue a la guerra para defender a Ucrania. Quedó claro en 2022 cuando los rusos lanzaron esta invasión a gran escala de Ucrania y Estados Unidos no fue a la guerra con Rusia.
En otras palabras, hemos demostrado con nuestras acciones que no vamos a ir a la guerra para defender a Ucrania. Los ucranianos ya lo saben. Que Ucrania se integre a la UE no es una concesión, sino más bien un reconocimiento de una realidad fundamental…y un camino para la independencia y la soberanía de Ucrania.
En otras palabras, si Ucrania fuera parte de la Unión Europea, estaría anclada en Occidente política y económicamente de la misma manera que Austria y Finlandia lo estuvieron durante la Guerra Fría, lo que funcionó muy bien. Esto ofrecería perspectivas de reconstrucción económica de Ucrania, haría posible que millones de refugiados regresaran a Ucrania con alguna esperanza, habría una posibilidad real de reconstrucción económica con empleos y prosperidad. por lo que ese camino hacia la adhesión a la Unión Europea ofrece esperanzas
Sin ese tipo de compromiso, los rusos no van a permitir que Ucrania se reconstruya. Ese veto tiene forma de ataques con misiles y bombas, que Occidente y Ucrania no están en posición de prevenir.
Simplemente no tenemos la capacidad de defensa aérea para hacerlo, así que si Ucrania rechazara este tipo de compromiso pondría al país hacia el colapso en el campo de batalla sin ninguna perspectiva de reconstrucción. Con un grave riesgo de que se convierta en algo mucho más parecido a Libia que un estado europeo moderno. Para mí esa es una elección que los ucranianos y los europeos deberían aceptar. Y creo que los rusos pueden vivir con ello.
Debemos asegurarnos este tipo de concesión de los rusos. Una vez que lo hagamos, todas las demás complicaciones no serán fáciles de resolver, pero serán mucho más solubles que ahora mismo. Así que empiezas a lo grande y luego bajas, en lugar de empezar desde abajo con un alto el fuego y esperar poder integrarlo en un compromiso geopolítico más amplio.
Lo que estás diciendo es razonable. Mi preocupación es que, como resido en Europa, no estoy viendo a los líderes europeos dispuestos ha este tipo de compromiso en este momento, pero ese es un tema para otra ocasión. Así que muchas gracias por su tiempo.
De nada. Gracias a usted
